ISSN 1807-1783                atualizado em 31 de outubro de 2008   


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Depoimentos de Arqueólogos pioneiros: Walter Fernando Piazza

por Bruno Labrador e Rafael Brandi

Bruno Labrador [*] e Rafael Brandi [**]

A entrevista aqui apresentada trata-se de um embrião do projeto de pesquisa desenvolvido por Bruno Labrador Rodrigues da Silva, sob orientação do Prof. Dr. João Klug e Rafael de Alcantara Brandi, e visa compreender os caminhos que Arqueologia percorreu em Santa Catarina. O Estado figura dentre os territórios brasileiros que possuem mais sítios arqueológicos registrados, entretanto, as pesquisas arqueológicas não são proporcionais a tal magnitude. Este não é um problema apenas catarinense, mas de todo o país, que vem paulatinamente preenchendo espaços, visando equiparar riqueza e diversidade arqueológica com o conhecimento acerca do mesmo. Entrevistar um dos precursores da Arqueologia em Santa Catarina teve – e tem – como objetivo maior saborear as memórias contidas até então na mente de poucos felizardos, e desta forma subsidiar possíveis pensamentos sobre o que tivemos no passado e como isso repercute ainda hoje. O Prof. Dr. Walter Fernando Piazza é um destes pesquisadores que não tem cerimônia para falar o que pensa, e o que pensava, dos caminhos da Arqueologia no Estado de Santa Catarina e no Brasil.

Eu Bruno Labrador Rodrigues da Silva, graduando em História na UFSC irei entrevistar o professor Walter Piazza. Dia 27 de outubro de 2007.

BLRS - Primeiramente gostaria de perguntar ao senhor quantos anos tem e onde nasceu?

WFP - Nasci em Nova Trento Santa Catarina, uma cidade a oitenta quilômetros de Florianópolis no dia seis de novembro de 1925.

BLRS – Qual sua formação profissional?

WFP - Minha formação profissional é na área de história, eu primeiramente trabalhei no ensino secundário, fui professor do Instituto Estadual de Educação de 1951 até 1962 quando fui obrigado a me desligar, porque ou eu ficava na Universidade ou ficava com o Estado. Foi uma experiência boa em termos de cidade, foi quando eu me aclimatei em Florianópolis e acho que foi uma boa experiência principalmente na área de História, porque os professores naquela época não eram formados em Geografia e História, não tinham curso superior. Era feito um concurso público! Tanto é que eu não tinha curso de graduação em História, mas tinha uma base, porque lia muito. Minha vantagem foi à leitura! Consegui fazer um concurso examinado naquela ocasião por três professores que eram considerados os “cobras” aqui, que eram o Diretor da Faculdade de Comércio Flávio Ferrari, o Pe. João Carlos Nunes que era o diretor do Colégio Catarinense e o antigo professor da cadeira que estava se aposentando naquela ocasião, professor... não me recordo o nome dele, mas é essa a história.

BLRS – Baseado em seu livro sobre as fontes primárias, como o senhor vê a relação entre História e Arqueologia?

WFP - É uma questão de você estudar como vai abordar o assunto. É uma fonte primária porque a Arqueologia dá alguns subsídios para a História e se você souber aproveitar esses subsídios e você tiver uma base científica para explorar estes subsídios você vai adiante, vai mostrando, por exemplo, a evolução do Homem. Se você pegar um estudo de cerâmica você chega a uma formação, a uma identificação de uma cultura e identificando uma cultura você vai discutir qual a relação desta cultura com as ciências históricas. Naquele tempo eu não tinha a base que eu tenho hoje, mas é esse o caminho certo.

BLRS – Como estavam as pesquisas arqueológicas na época que o senhor começou a trabalhar com a Arqueologia? Já existiam pesquisas mais densas?

WFP - Não. Existiam estudos muito antigos baseados em algumas pesquisas feitas por pesquisadores estrangeiros aqui em Santa Catarina. Eram publicadas em anais, como por exemplo, nos Congressos de Americanistas ou Anais de Sociedades Científicas. A arqueologia era praticamente empírica, naquela ocasião não existia uma arqueologia voltada para as ciências. Hoje, por exemplo, a relação arqueologia com o meio ambiente é muito grande, eu aprendi isto com americanos. Os professores americanos Clifford Evans e Betty Meggers, que fizeram um exame para estabelecer um curso de desenvolvimento de ciências na Universidade do Paraná, daqui de Santa Catarina fui eu e o Pe. Rohr, e eles já de cara queriam saber qual a relação que nós tínhamos da arqueologia com a ambientação, com o ambiente. O que nós chamaríamos hoje de estudos de ecologia... é ecologia! Então a gente vai somando, o profissional tem que somar coisas, às vezes tem que fazer um exercício mental pra chegar a determinados pontos e foi isso que eu fiz. Porque por exemplo, hoje eu entendo de ecologia por causa desta relação. Os índios, evidentemente se você estuda um povo pré-histórico, você tem que saber como era o ambiente deles, ou pelo menos reconstituir este ambiente, para você poder chegar a uma conclusão mais rápida.

BLRS – Com seu ingresso no Pronapa o senhor manteve o vínculo com as pesquisas na UFSC. Houve alguma alteração?

WFP - Não, as alterações foram mínimas e dentro da estrutura de uma universidade federal. Eu não tive dificuldades, a não ser alguma pequena dificuldade, com o reitor da época, João Davi Ferreira Lima que fazia política dentro da universidade e se você não se encaixasse na política dele você era ceifado. Foi minha grande luta para ficar no Pronapa foi ter que enfrentar o reitor da época. E depois numa época difícil, a época da Revolução de março [risos] quando os militares tomaram o poder aqui no Brasil.  Quem não se adaptasse era ou cortado ou jogado de lado, e na UFSC foi uma coisa brava. Eu sei porque eu tenho cartas dos administradores do programa do Pronapa, que foram mandadas ao reitor, dizendo para ele que eu era o indicado deles para fazer o curso de arqueologia com eles no Paraná. Que ele... o reitor já estava indicando uma outra pessoa. Que quando soube do negócio queria indicar uma outra pessoa, queria influenciar, vamos dizer assim, dentro de um programa científico e o americano não aceitou.

BLRS – Quando senhor começou a trabalhar com Arqueologia o que mais... é... qual fato mais importante que levou para decidir a trabalhar com isso mesmo?

WFP - A vida da gente depende das circunstâncias de momento. Eu quando estudava na Universidade desde a criação da UFSC, comecei como assistente do professor Osvaldo Cabral, mas ele era médico, então interessava a ele só a antropologia física e o restante da antropologia ele ia dispersando. Eu por exemplo, como mantinha uma boa relação com ele naquela época, fiquei exatamente na etnografia e na antropologia, e comecei a fazer as primeiras pesquisas com relação à Ponta das Almas. Descobri o sitio arqueológico Ponta das Almas, que era um sítio pequeno. Comecei a levar os alunos uma vez por semana, em geral aos sábados, porque os alunos também trabalhavam. Aí entra o problema de você ter que ajustar as condições do aluno com o professor. Levar os alunos uma vez por semana para trabalhar e com 10 aulas. Então começamos a fazer estratigrafia. Eu tinha uma boa formação em geografia e geologia porque eu trabalhei antes de ser professor da Universidade, trabalhei no Departamento Estadual de Geografia e Cartografia, que hoje não existe mais. O Konder Reis fez um grande mal para Santa Catarina extinguindo o Departamento de Geografia e Cartografia. Ali era uma equipe, tinha geólogo, tinham dois desenhistas, dois fotógrafos, uma equipe multidisciplinar que trabalhava harmonicamente. Então eu comecei já com uma boa base e tinha convivência também com os especialistas. O Diretor do Departamento na minha época era o professor Vitor Peluso Junior, que foi um grande amigo meu e um grande incentivador. A Biblioteca do Departamento de Geografia e Cartografia tinha na época a melhor biblioteca de ciências humanas de Santa Catarina, que depois também foi explodida, foi implodida, de dentro para fora implodida e de fora para dentro explodida.

RAB – Em que ano foram as pesquisas na Ponta das Almas?

WFP - Eu comecei em setenta e um, setenta e dois... Não tenho assim de cabeça, não tenho... não marco muito bem essas coisas. Como fiz parte de uma vida tumultuada e quando a gente é moço e tem que mostrar serviço e não está nem preocupado com data. Eu tenho para mim, foi uma época boa porque eu preparei os primeiros estudantes de Arqueologia, alguns continuaram, outros mudaram de ramo. Por exemplo, a Ana Maria Beck, trabalhou comigo em Ponta das Almas; a Giralda Seyferth trabalhou comigo em Ponta das Almas e assim conseguimos aos poucos montar uma equipe e essa equipe foi se desenvolvendo. A Universidade também estava crescendo e as necessidades foram sendo sentidas pela administração da Universidade.

BLRS – Segundo Betty Meggers, uma das formas de escolha do pessoal que compôs o Pronapa derivou dos integrantes que participaram do curso ministrado pelo casal em Paranaguá. [interrupção do Piazza]

WFP – [sonorização de negação] Acho que você deve... adiantou o expediente.

BLRS - Este curso já era um prelúdio do Pronapa?

WFP - Seria o prelúdio do Pronapa. A Betty Meggers era uma mulher que [ruídos externos] sabia selecionar, tanto é que a primeira prova que ela fez com os selecionados, quer dizer, os “selecionados”, os indicados pelas Universidades, tinha o Brochado pelo Rio Grande do Sul; eu aqui de Santa Catarina da Federal; o Igor Chmyz do Paraná, o Fernando Altenfelder Silva de São Paulo, da USP no caso da área de antropologia da USP; Celso Perota do Espírito Santo, Valentin Calderón da Bahia, o Nássaro Nasser do Rio Grande do Norte e tinha a ponta de lança que se ligava muito com a parte de arqueologia nos EUA que era o Simões. O Simões trabalhava no Museu Goeldi, o Museu Goeldi era aqui no Brasil a ponta de lança do Smithsonian Institute.

BLRS – E como era feita essa seleção por ela?

WFP - A seleção foi uma prova, para escrever em inglês ou em português a relação entre “ecologia”, ambiente” e arqueologia. Eu me lembro que ainda guardo esta prova lá embaixo... nos meus arquivos [risos].

RAB – foi em inglês ou em português?

WFP - Foi em inglês. Eu a medida do possível e isso foi muito importante para mim, na medida que fazia essa reflexão, porque foi uma prova feita em uma ou duas horas. Deram duas horas para cada um botar suas idéias sobre a relação entre ecologia e arqueologia. Foi uma prova boa porque a gente revivenciou aquilo que sabia. Eu tenho as anotações que eles fizeram na prova e isso foi muito bom pra mim. Eu me negava a falar inglês com eles, para obrigá-los a falar em português, senão você era subjugado inteiramente por eles.

RAB – Nessa prova foi mais alguém de Santa Catarina?

WFP - Não, o Padre Rohr não fez por questões da ordem religiosa dele, não podia se integrar nesse programa. [pausa] Depois ele quis se integrar, mas ai não havia mais espaço para ele.

RAB – Então por isso também o Pe. Schmitz também não fez parte do programa?

WFP - O Schmitz também, porque os Jesuítas pensavam que eles eram os donos da arqueologia. O Schmitz ficou como dono da arqueologia no Rio Grande do Sul, mas o Rohr não tinha espaço aqui, porque em primeiro, ele não estava ligado a Universidade Federal; segundo, ele se isolava. Vai muito do temperamento da pessoa, ou ela se integra ou ela se isola.

BLRS - O Cabral também não se interessou?

WFP - O Cabral não podia porque ele tinha um cargo administrativo na Universidade Federal, ele era diretor – na ocasião – do Centro de Ciências Humanas, ele foi eleito, mas ele só se interessava pelos resultados. O Cabral também tinha isso, ele queria ver os lucros, não queria saber de dividendos. É uma questão de personalidade, quem nasce pra mandar não quer obedecer, e às vezes, no princípio, você é obrigado a se ajustar. Na Universidade Federal de Santa Catarina, que começou em sessenta em um... não... cinqüenta e sete é a primeira turma. Eu sou da primeira turma! Cinqüenta e sete cinqüenta e oito e cinqüenta e nove, depois em sessenta já há uma aglutinação e as leis brasileiras, a revolução das leis brasileiras, ou a involução das leis brasileiras era muito forte. Depois você vê que logo em seguida nós chegamos no regime militar. Quer dizer, tudo isso influência indiretamente nos resultados das pesquisas. A Universidade Federal de Santa Catarina nunca nos deu recursos financeiros, nos dava um laboratoriozinho, o espaço, nos dava certas condições de trabalho internas de laboratório. Muitas vezes eu fiz laboratório aqui em casa, material de pesquisa trazia aqui pra casa. Eu tenho uma área coberta lá atrás, uma área boa. Ali eu lavava cerâmica, enxugava cerâmica, numerava cerâmica. O que acontece é que os Evans estavam muito preocupados, e esse é um problema que não sei se alguém abordou isso, eles estavam muito preocupados em ter a migração indígena, dos povos pré-históricos. Então a cerâmica era o elemento mais palpável que se tinha pra estabelecer uma migração. O contato do grupo de corrugados com o grupo de cerâmica lisa, ou pintada você vê a evolução dos grupos através de três técnicas, corrugada ou pinçada, a técnica lisa que era a base, depois a pintada. Eles queriam estabelecer como foram as migrações dos povos indígenas e dos padrões. Vou falar em linguagem bem simples, eles queriam saber como migravam. Tanto é que além da nossa turma, eles fizeram mais um convênio com o Museu Goeldi e levaram dois aqui do sul pra trabalhar na Amazônia, eles queriam é definir quais eram os padrões de migração.

BLRS - Como era o relacionamento pessoal dentro do Pronapa? Existiam reuniões regulares?

WFP - Nós tínhamos evidentemente uma relação muito boa, porque nós discutíamos desde o problema da terminologia, porque o primeiro problema que surgiu foi o da terminologia, no Brasil ainda não tinha definição nenhuma para arqueologia de espécie alguma. Tirando o Brochado, que trabalhava com o pessoal do Uruguai, estava preocupado com os fabricantes de bolas, as boleadeiras e com exceção do pessoal do Norte do Museu Goeldi, tanto é que eu levei um mês intero sobre discussão da terminologia arqueológica brasileira. Não foi fácil, não foi nada fácil chegar a um acordo, tanto é que depois nos fizemos uma segunda reunião para corrigir a primeira que aparece com o nome do Igor Chmyz como coordenador. Como ele era o editor da terminologia botou o nome dele lá e ninguém protestou. Mas é um negócio de grupo, eu acho o seguinte, quando você trabalha com grupo, você tem que saber valorizar o grupo todo e não tomar para si. Porque o Igor ficou e ainda é um “Papa” na arqueologia do Paraná, mas porque ele ficou com a direção da arqueologia na Universidade Federal do Paraná, tinha um suporte do professor Loureiro Fernandes. Quando a gente começou tinham os donos da Antropologia no Brasil. O Silvio [Coelho dos Santos] publicou agora um livro sobre a evolução da antropologia no Sul do Brasil, tem um capítulo sobre o Paraná, um sobre Rio Grande do Sul e outro sobre Santa Catarina. Sobre Santa Catarina não é sobre Arqueologia, é sobre Antropologia, porque o Silvio fez como antropólogo aquele livro. É muito interessante, não sei se vocês já viram o livro dele, ele faz algumas rememorações. Evidentemente que quando um sujeito faz uma rememoração que tem criticado, dá umas escorregadelas, pega uma casca de banana e voa. Mas o livro é bom, inclusive ele foi de certa forma leal comigo, porque apesar dele poder ter me consultado não me consultou, mas não cometeu deslizes que prejudicassem nosso trabalho ou nossa relação.

BLRS – Os coordenadores regionais do Pronapa tinham liberdade para escolher seus colaboradores e sua equipe?

WFP – Podíamos fazer isso na medida em que esses colaboradores já tivessem uma base universitária. Por exemplo, o Alroino Eble eu fui buscar em Blumenau. Fui a Blumenau fazer um trabalho de pesquisa histórica e tinha um professor, diretor da casa, hoje Fundação Casa Dr. Blumenau, José Ferreira da Silva, que me indicou, disse que tinha um rapaz que queria fazer arqueologia, aí eu fui atrás do Eble, Alroino. Foi muito interessante porque com isso abriu uma perspectiva nova pra mim. Porque você não tinha indicação nenhuma e o que eu tinha para poder selecionar gente, tinha a Universidade Federal, que por ano podia me dar um ou dois alunos, como bolsistas, e tinha meus amigos do interior e que me indicavam: “Olha, tem tal rapaz aqui está estudando arqueologia, tem um fulano ali que tem um museuzinho”. Então a gente começou a abrir perspectivas. Quando o André Prous esteve aqui eu já tinha um levantamento de todos os museus que existiam em Santa Catarina, museus particulares, então foi possível ele ver alguma coisa e fazer aquele estudo sobre esculturas zoomórficas ou antropomórficas que ele encontrou. Não existia nada, absolutamente nada compendiado em livros, um arquivo ou outro artigo do Luis de Castro Faria, do Museu Nacional, que como tinha um parente em Laguna, ele vinha todo ano passar as férias no sul de Santa Catarina. Escreveu sobre o sambaqui da Cabeçuda, escreveu sobre o problema das coleções zoomórficas ou antropomórficas que ele encontrou. O negócio era muito cru. Eu fiz uma coisa, fiz um levantamento através dos Agentes Municipais de Estatística, que era uma rede boa, em cada município tinha um agente, fiz um levantamento da existência de sítios arqueológicos em Santa Catarina. Primeiro levantamento, primaríssimo, simplesmente por indicação de ouvir dizer ou não e com isso a gente começou a trabalhar. Na medida em que o Pronapa se estabeleceu, foi possível contatar e depois absorver o Alroino Eble, que morreu bestamente, teve um problema de cabeça. Depois o Sérgio Schmitz que hoje ainda está aí na UDESC e assim foi. A Ana Maria Beck também, a Giralda Seyferth, foram minhas alunas do curso de História. A gente começou a passar os bons de Antropologia e Arqueologia para História e assim foram se formando trabalhos muito primários. A Universidade não nos dava condições financeiras de selecionar gente. Quer dizer, a gente selecionava pelo faro, pelo ouvir dizer. Você pegava um aluno e dizia, olha estes são os programas de Arqueologia, não era Arqueologia, era Etnografia, temos dia tal, campo; dia tal, campo, quer dizer eram as aulas teóricas durante a semana, enquanto aos sábados era campo. Este campo também era meio chateado porque a Universidade nos dava o transporte, às vezes uma Kombi daquele tempo, um carro e ponto final. Não dava verba pra alimentação, não dava nada, mas como era só um dia, cada um se virava.

BLRS - A verba no Pronapa era suficiente para as despesas?

WFP - As verbas do Pronapa sempre foram suficientes para as despesas de campo, de locomoção e de alimentação. Para as verbas do Pronapa eles faziam um cálculo nos Estados Unidos, a gente já tinha dado para eles quais eram as necessidades e eles faziam o cálculo e mandavam pra cada um, deram uma caminhonete para cada um. Primeira coisa foi uma caminhonete. Eu aprendi a dirigir em uma caminhonete que o Pronapa mandou me entregar, a Ford Willis setenta e sete [ficou em dúvida], e começamos a correr o estado. Não tínhamos nenhuma estrada asfaltada em Santa Catarina, era tudo barro, e eu comecei pelo oeste. Tinha pelo levantamento feito pelos agentes de estatística, eu sabia onde existia cerâmica, e a cerâmica em geral o grosso estava no oeste catarinense. E por que isso? Porque é a região de povoamento mais recente de colonizadores. Tanto é que a maior parte da cerâmica foi encontrada em roça de milho, na beira de rio. Então não foi possível ter uma idéia do que existia, que os grupos indígenas de Santa Catarina foram muito poucos, então você tinha que usar de uma percepção diferente. Não adiantava você querer botar índio aqui na ilha de Santa Catarina. Era onde o Pe. Rohr trabalhava, na base aérea onde hoje é o aeroporto ao sul, na Tapera. Ele fez escavações dos primeiros esqueletos que hoje estão todos no Colégio Catarinense, o que é uma outra história. Não é uma história muito fácil de contar porque o Pe. Rohr era muito fechado e digo isto porque eu convivi com ele durante uns vinte anos mais ou menos, e eu dava antropologia física, o professor Cabral era medico mas não dava antropologia física queria dar antropologia cultural, as coisinhas internas da Universidade. Para fazer uma aula de antropologia física eu ia ao Pe. Rohr perguntar, o senhor tem uns crânios para me emprestar? E ele emprestava, mas tinha que passar um recibo. Ele só devolvia o recibo quando você entregava os crânios [risos]. Ele estava dentro de um contexto que ele era obrigado a fazer isto. Ele pertencia a uma ordem religiosa, a ordem religiosa era quem financiava os trabalhos dele, então ele era obrigado a mostrar que a coisa ali com ele era dura. E foi bom isso, porque a gente aprende também a se relacionar com as pessoas e saber como proceder.

BLRS – Qual era a metodologia de prospecção que o senhor utilizava?

WFP – a primeira metodologia foi saber onde é que existiam os sítios arqueológicos. Não é uma metodologia científica, é para-científica. Eu quando assumi a cadeira de Etnografia, começou com Etnografia e História da América e depois foi Arqueologia. O meu trânsito na Universidade foi um pouco bravo, porque a Universidade não estava estruturada ainda, estava começando a se estruturar. Então eu usei primeiro as informações bibliográficas. Primeira coisa que eu fiz foi uma bibliografia sobre Santa Catarina e principalmente o que existia de informação bibliográfica sobre arqueologia. Tanto é que um dos meus trabalhos, - não sei se você viu - são dois caderninhos que eu fiz, um sobre o estudo dos sambaquis, onde tem uma bibliografia arqueológica no final e os estudos sobre as grutas de São Joaquim e Urubici, que foi uma incursão que eu fui fazer porque em um dos autores que eu analisei ele falava no encontro do homem das cavernas. Ele queria botar o homem das grutas de São Joaquim e Urubici há duzentos mil anos. Era um alemão que viveu muito tempo aqui em Santa Catarina foi subindo a serra, casou-se e depois se estabeleceu em Lages, uma família importante no planalto, a família Bleyer. O Bleyer escreveu em alemão três ou quatro estudos sobre o troglodita do planalto catarinense, ele escreve o termo troglodita. E o Alroino Eble que eu incorporei logo a minha equipe quando ele entrou na Universidade, traduziu uma parte, outra parte eu consegui pelos professores. Não era difícil aqui em Santa Catarina ter tradutor de alemão. Consegui que traduzissem os trabalhos do Bleyer. Isso foi muito importante na medida que me facilitou saber quais as regiões do planalto onde poderiam ter grutas, onde viveram esses homens pré-históricos. Aí claro que você encadeia as coisas e eu consegui fazer com que o trabalho do Bleyer fosse divulgado e analisado. Um dos trabalhos ele tinha apresentado num Congresso de Americanistas. Ele tinha uma formação em medicina também. O Dr. Bleyer veio para Santa Catarina para exercer a medicina, junto às colônias alemãs, primeiro em Blumenau, depois ele subiu a serra. Casou-se com uma luso-brasileira e com isso formou... passou a ser considerado um grande sábio. É claro que a gente sabe que o homem tem que enfrentar dificuldades e foi o que ele enfrentou, porque ninguém o compreendia. Quando ele entrava numa gruta para buscar restos de um homem pré-histórico ninguém o compreendia, o chamavam de louco. Eu sei porque eu conversei com dois filhos dele, um mais velho e outro mais moço e um desses filhos dele me ajudou exatamente na busca em São Joaquim pelas grutas. A família toda se erradicou na região de Lages e São Joaquim e mais tarde, inclusive, uma neta dele foi minha aluna aqui na Federal. A gente acaba fazendo um relacionamento quase que afetivo. O Dr. Bleyer era um homem que queria mostrar que sabia, que tinha conhecimento de ciência e ele fez isso. Tem dois ou três trabalhos dele no “Congresso” de Americanistas. Ele publicou muita coisa na Inglaterra, depois de formado na Alemanha esteve na Inglaterra, e lá fez um círculo de relações. Isto está naquele meu livro sobre as grutas de São Joaquim e Urubici. Então as coisas se desenvolvem assim, você acaba sendo um pesquisador de bibliografia e também de ações do homem, do ser humano. 

RAB – Após esse levantamento bibliográfico você estipulou áreas piloto?

WFP – Não, o levantamento chegou pra mim como um roteiro, para posteriormente trabalhar diante das necessidades.

RAB - Mas antes do Pronapa?

WFP – Eu não tive preocupação com estabelecer roteiro porque o primeiro roteiro nosso era descobrir sítios cerâmicos. Não, era no Pronapa mesmo, minha preocupação era saber onde tinha cerâmica, porque tinha que responder a uma necessidade dos Evans. A necessidade não era minha, era deles. A minha necessidade era mostrar serviço e foi o que eu fiz. Primeiro ano de pesquisa meu, fui ao oeste e extremo oeste, numa parte do vale do Uruguai, pois aquilo é grande para chuchu. Consegui com isso recolher uma urna inteira que eu trouxe ao Museu de Antropologia da Federal. Tudo isso passava a ser créditos, como hoje tem os créditos de carbono, naquela época tinha os créditos cerâmicos [risos]. Mandei fazer uns sacos de fazenda grossa para poder colocar os cacos de cerâmica. Consegui trazer do vale do Uruguai - perto de Chapecó - , São Carlos, uma urna inteira, deu uma mão de obra... não foi fácil [suspiro]. Dobramos o banco traseiro do carro, tanto é que tivemos que despachar a aluna que estava conosco via terrestre [risos] , ela morava aqui na região de Chapecó. Disse para ela, “olha, o banco traseiro vai ser dobrado e ocupado pela urna”. Mandamos fazer uma caixa de madeira, enchemos de palha para botar a urna inteira. Na universidade naquela ocasião foi uma grande coisa, trazer uma urna indígena, desse tamanho, dessa altura, e que não tinha ossos dentro. Conseguimos depois voltar a este lugar e conseguimos ver como é que eles faziam os acampamentos, que eram do grupo Guarani. Então foi possível ter uma idéia de como se podia trabalhar e mais tarde depois alternamos. Um ano foi no vale do Itajaí, na região de Gaspar onde começamos a colher material para datações pelo C14.A gente foi a cada ano vendo a perspectiva de trabalho e mandando todo mês uma correspondência para os Evans. Eu tenho uma correspondência desse tamanho dos Evans, eu escrevia em português e eles me mandavam em Inglês a resposta.

BLRS – Eles chegaram a comentar com o senhor formas de usar o modelo Ford?

WFP – O modelo Ford foi usado no primeiro curso que eles nos deram em Paranaguá, o modelo Ford já foi implantado ali. Toda a turma que estava ali, antes de mais nada, o modelo Ford.

RAB – No vale do Itajaí vocês encontraram bastante cerâmica?

WFP – Não, pouca cerâmica.

RAB – Só lá no alto?

WFP – Não, na região de Gaspar que é planície aluvial foi onde encontramos as primeiras cerâmicas, mas não tinha grande coisa não. E depois no litoral na parte de praias e perto das praias, áreas recém ocupadas porque você tem que levar em consideração a colonização estrangeira, luso-brasileira que ocuparam essas áreas e as devastaram. Você não tem uma noção, e a gente começa a perceber estas coisas com a prática e com o sofrimento. Eu costumo dizer, usando uma frase da Madame Anette Emperaire, ela dizia o seguinte: “arqueologia é 90% de suor e 10% de imaginação”. Então a gente passou a saber usar esta imaginação, porque é um exercício de imaginação que a gente tem que fazer.

BLRS – Quando vocês determinavam uma área de estudo existiam discussões com o grupo todo?

WFP – As discussões eram entre dois ou três. Eu, por exemplo, no primeiro ano de arqueologia, tinha o Eble, depois a Ana Maria Beck, depois a Giralda Seyferth, mas a Giralda saiu logo para o Rio de Janeiro para ir ao Museu Nacional. Então as discussões eram mínimas, ou então quando os Evans convocavam. De ano em ano nós nos reuníamos em um lugar, ou Paranaguá, ou São Paulo, Rio Grande do Sul, Porto Alegre com o Professor Brochado e o Professor Schmitz que assistiam as reuniões. O Schmitz assistia todas as reuniões porque tinha interesse, o Brochado porque fazia parte do grupo. E assim a gente foi vivendo. E de dois em dois anos a gente ia a um Congresso de Americanistas por conta do Smithsonian Institution, e se não fosse o Smithsonian não tinha nem metade desta história. O Smithsonian nos dava através de uma outra entidade americana, a Werner Green Foundation for Anthropological Research, as bolsas, passagens e estadia. Os Evans passavam o dinheiro para cobrir as despesas, uns mais outros menos por causa das distâncias dos roteiros. Nós fizemos Lima, passei duas semanas em Lima porque tinha um congresso de americanistas, Buenos Aires. Depois nós tivemos uma reunião em Belém do Pará no Museu Goeldi, e aí foi uma semanada. Os Evans faziam documentários fotográficos de todas as reuniões, porque eles tinham que prestar conta lá nos Estados Unidos, tinham que mostrar como era e quem fazia parte do grupo. E depois a última foi em Washington. De dois em dois anos num total de oito anos, a primeira fase do Pronapa. Na segunda fase eles ficaram com dois pesquisadores do grupo todo que foi o Eurico Muller que era de Taquara, no Rio Grande do Sul. O Eurico que se tornou membro da família do Clifford e da Betty. A mulher dele teve um filho e ele deu para os Evans batizarem, o compadrio brasileiro [risos]. Ele era um sujeito bom. Nas minhas idas ao sul eu fui até Taquara para ver o museu que ele estava organizando. 

RAB –Marsul era o nome do Museu?

WFP – Não lembro o nome, sei que era o Museu Antropológico do Rio Grande do Sul, alguma coisa assim. Ele conseguiu também trazer dinheiro do Rio Grande do Sul para as pesquisas dele e depois quando terminou o Pronapa, nos oito anos, ele foi encaminhado pelos Evans para trabalhar na Amazônia. E ele trabalhou na Amazônia até dois anos atrás pelo menos, foi a última notícia que eu tenho dele. A gente tinha uma ligação, ele queria saber de alguma coisa, essas coisas a gente não deixa escrito, às vezes porque você está trabalhando, não dá tempo. Eu não me preocupava com isso porque eu tinha minha vida organizada. E foi assim, eu acho que o Pronapa foi uma grande coisa, é pena que durou pouco e nós não tínhamos condições de preparar mais gente. Esse era o problema. Por exemplo, quando vem aqui a professora de arqueologia da Unisul de Tubarão a Deisi... [tentando se lembrar] [interrupção dos entrevistadores, falando o nome da Prof. Deisi]. Então todos nós de uma certa forma podíamos ter prestado com a experiência mais serviço do que prestamos, e isso eu digo por experiência própria. Quantos alunos da Universidade Federal já tiveram aqui. Eu sempre gostei de discutir com os alunos, mas o Pronapa pela maneira de ser não dava condições de ter uma equipe grande. Eu tive financiado pelo Pronapa, o Eble, que depois aproveitou bem porque ele era um sujeito que falava bem o inglês e o alemão. Aí os Evans o levaram para o Estados Unidos e ele ficou um ano lá numa Universidade. Depois foi para a França por conta dos Evans. Esse aproveitou bem, pena que morreu cedo, porque ele teve um problema de tumor no cérebro e se foi. Mas o Sérgio Schmitz trabalhou comigo depois com isso ele deu um passo para a UDESC, mas também uma Universidade Estadual que não tinha recurso nenhum. No fundo, se o sujeito não tem um amparo financeiro, uma cobertura financeira, não pode fazer nada porque arqueologia é cara, e sabe ser cara, e cada um faz o que pode. 

BLRS – Concomitante ao projeto do Pronapa existiam algumas pesquisas na UFSC?

WFP – O museu é decorrência de um acerto. Porque o Cabral gostava de mandar e aí começam os choques. Na hora em que se cria o Museu de Antropologia, eu naquela ocasião era tesoureiro da Comissão Catarinense de Folclore e meu primeiro choque com o Cabral foi esse. A Comissão Catarinense de Folclore tem uma boa biblioteca de Antropologia, Arqueologia e de Ciências Sociais e eu quis insistir com o Cabral para incluir o material da Comissão Catarinense de Folclore dentro do Museu de Antropologia e ele não gostou. Ele queria dominar as pessoas e as coisas, então começamos a nos desentender. Aí eu fiquei com Arqueologia e História da América na Federal. Tinha vago a cadeira de Historia da América, o professor era um militar que tinha saído pela expulsória, quer dizer, quando chegou aos setenta anos [fez movimento com a mão de como estivesse raspando algo para fora]. Tal história, se você conhece [pausa] os fatos você vê o que podia ter acontecido e o Cabral pelos problemas políticos também se incompatibilizou com o Governo do Estado. A Comissão Catarinense de Folclore tinha um convênio com o Governo do Estado, e a briga dele com o governador. Ele era da bancada governista, depois passou para a outra bancada e isso fez com que o governo cortasse suas asas. Esse corte foi ruim para a Comissão de Folclore, porque ela tinha um convênio com o governo do estado para publicar anualmente um boletim, tinha certas vantagens quanto a ir para congressos. Se você pegar os boletins da Comissão Catarinense de Folclore você vê muitos nomes ligados à Antropologia, Folclore e se você não tem um subsídio financeiro você não faz nada. Porque é uma área que você tem que explorar e saber como explorar, só vendo como as coisas acontecem. Esse é o problema! O Silvio entrou no Museu de Antropologia depois que eu tinha começado minhas pesquisas de Arqueologia porque dividíamos a cadeira de antropologia em três partes: Cabral era o chefe, fazia Antropologia Cultural, apesar de ser médico; Antropologia Física ficou comigo no principio e depois evidentemente foi passando adiante, e a Etnografia também ficou comigo. Eu usei a cadeira para preparar alunos, a cadeira de Etnografia do Brasil eu fazia todo ano, no final do ano, com os alunos, uma discussão e cada um fazia um trabalho sobre uma área da Etnografia que era a ligação direta com o folclore. Você também tem que, às vezes, usar a cabeça para fazer com que os alunos se interessem também. Você não vai impor um trabalho para o aluno, você vai dizer qual é a temática e deixá-los escolher. Com isso, publiquei no último Boletim de Folclore trabalhos de alunos e bons trabalhos que para alguns serviram de títulos na hora de marchar para frente. Você tem que ter os dois lados, o teu lado e o lado do aluno. O lado do aluno às vezes é mais difícil, porque o aluno é inexperiente, mas você da uma assistência. Eu nunca deixei de dar assistência aos meus alunos, faz parte da vida do professor. E com isso marchamos para frente. Eu lamento que a parte da Arqueologia tenha ficado um pouco prejudicada, porque se não fosse o Pronapa não tinha nada em Santa Catarina. Eu sinto isto hoje. 

BLRS – Sempre que trabalhou no Pronapa o Sr. continuou vinculado ao Instituto e com o Museu?

WFP – O Instituto Histórico Geográfico de Santa Catarina é uma entidade parada, publica sua revista, mas não tem uma vida dinâmica. O Museu de Antropologia era a maneira de botar para fora, enquanto o Cabral pôde fazer isso, é claro que ele fez algumas coisas que eu não faria, mas ele sempre teve maneira de tirar lucro da reitoria da Universidade Federal. Dinheiro, não muito não, porque a Universidade nunca foi rica suficiente para dar uma cobertura. Eu senti isso quando fazia minhas pesquisas arqueológicas. Os resultados que a gente trazia só engrandeciam a Universidade não engrandeciam os professores e cada um então tinha que fazer das tripas coração para aparecer alguma coisa que tinha feito. Não era fácil e não foi fácil. É claro que quando você tem uma Fapesp nas mãos você sabe que a coisa é melhor  . Aqui em Santa Catarina foi duro. Essas Universidades, por exemplo, a Unisul tem uma área belíssima para trabalho em arqueologia mas não sei se tem dinheiro suficiente. 

RAB – Quem ajuda a Unisul é a Fapesp pelo convênio com a USP, eu faço parte do projeto.

WFP  - A USP deve estar dando o dinheiro e a Unisul deve estar chupando o máximo que pode. Porque não dá, é uma disciplina cara. Para você manter pesquisa de campo, laboratório, é caro e eu sei que a Unisul não tem dinheiro para tudo isso. O maior problema do pesquisador é a falta de dinheiro.

RAB – Hoje uma das soluções que a Unisul também recorre é a Arqueologia de Contrato.

WFP – Mas isso é mínimo. O pessoal não vai gastar dinheiro com Arqueologia, é muito difícil [tom de desprezo]. Arqueologia de Contrato é muito bom para países ricos, mas não para país pobre. Eu tentei fazer Arqueologia de Contrato, mas o Iphan cheio de dedos, não achava bom. Achava que a gente estava se submetendo aos industriais que queriam fazer dos conchíferos dinheiro. Então era uma luta. Para conseguir uma autorização do Iphan era uma luta. Eu tentei fazer isso, mas eu acabei tirando o corpo fora porque não estava dando para brigar com a legislação. Você tem que olhar que há pequenos detalhes que não são nada fáceis, para vencer esta dificuldade tem que usar a cabeça para saber até onde pode ir e até onde não pode ir.

BLRS – Por que o senhor acha que a UFSC deu uma decaída na pesquisa arqueológica?

WFP - Deu porque a UFSC não deu dinheiro, não tinha dinheiro. Se a UFSC tivesse dinheiro... Você vê, em São Paulo é o Museu Paulista, é o Museu de Antropologia e História, é o Museu cheio de instituições, agora está reduzido a uma como vocês estão me dizendo. Ora era um grupo de pesquisadores, eu conheci a Margarida Andreatta e a Maria José Reis que eram do Museu do Paraná, na primeira medida que elas puderam elas passaram para São Paulo, foram trabalhar em São Paulo. A Universidade do Paraná é rica, mas não tanto assim. Eu aqui sofria, porque primeiro: publicação, na medida que eu fiz alguns trabalhos que foram publicados pela Universidade Federal, foi na fase inicial, porque a Universidade precisava projetar-se. Depois criaram os anais do Museu de Antropologia e aí começa a ficar um caminho mais curto, mais estreito. Você pega os anais do Museu de Antropologia que tem os trabalhos da Giralda, da Maria Jose Reis, trabalho da Beck e você tem os trabalhos mais recentes da Mariland. A Mariland também morreu. Aquela história, a renovação é muito pequena. Então o que se pode fazer?

RAB – E do pessoal que sobrou poucos continuaram na arqueologia. A Maria José está na antropologia.

WFP – A Maria José sempre foi da Antropologia. Ela fez um trabalho bom que foi aquele das casas subterrâneas. Eu sei porque eu me dou bem com a Maria José. Quando eu fiz um resumo outro dia sobre a arqueologia de Santa Catarina, e eu telefonei para ela e ela me deu as informações que eu queria, as chamadas casas subterrâneas, que na verdade são o aproveitamento de galerias naturais no planalto catarinense e que o indígena pré-histórico e o  atual por causa do rigor do clima aproveitava para se esconder do frio.

RAB – Esse resumo foi publicado?

Piazza – Tem alguma coisa publicada. Não faço muita questão de dizer que publiquei isto, porque às vezes não tem nem cópia do trabalho. É questão de ver nos papéis. Em geral está tudo publicado. Eu não publiquei nada nos Anais do Museu de Antropologia: primeiro pela maneira do Cabral querer ser dono da coisa; segundo, eu não tinha condições de fazer publicar, quer dizer, tinha que ter interferência do Cabral para publicar. Eu não me sujeito a receber crítica de quem não entende, porque o Cabral não entendia de Arqueologia e queria dar palpite.

BLRS – Mas ele chegou a coordenar alguns projetos de arqueologia?

Piazza – Não, ele se dava o nome era porque era o diretor do Museu de Antropologia, diretor da cadeira de Antropologia. 

BLRS – E quem exercia de fato era o senhor?

Piazza – Eu tenho certeza que ele não interferiu no meu trabalho, porque eu também não deixava. Cabeçudo com cabeçudo não se entendem, ou se chocam aí tem um problema de personalidade. O Silvio sempre foi maneiroso e também precisava, pois o Cabral foi padrinho dele dentro da Universidade. 

BLRS – O senhor acha que os objetivos do Pronapa em Santa Catarina foram atingidos?

WFP – Não só em Santa Catarina como em outras partes do Brasil. Eu acho que foi atingido porque os Evans logo de cara disseram o que queriam, e a turma sabia que para ter dinheiro tinha que entrar no regime dos Evans.

RAB – Eles tinham começo, meio e fim. Eles deixaram bem claro.

WFP – O americano como o nórdico em geral é muito objetivo. Eu estou lidando agora com os professores da Universidade de Erlangen. O sujeito passou trinta dias de lancha bordejando a baia de Babitonga, foi aí que ele descobriu três ou quatro sambaquis que eu não tinha cadastrado. Eles sabem o que querem e depois tem a parte financeira. Para mim a parte financeira é importante. Se você não tiver uma parte financeira boa e não tiver respaldo você não sabe onde vai chegar.

BLRS – Há quem diga que o Pronapa teve uma forte influência do regime militar. O senhor vê isto dessa forma?

WFP – Como o Pronapa teria influência militar. O Pronapa foi feito cientificamente, dentro de um determinado princípio, antes do regime militar. E fazia parte do programa dos Evans. Quando eles trabalharam no Equador, no Peru, quando trabalharam nas várias áreas da América. Quando o regime militar chegou, eles já tinham ultrapassado tudo isso. Tinham se firmado como pesquisadores. O regime militar não influenciou em nada. Talvez se o regime militar tivesse influenciado em alguma coisa teria acabado mais cedo [risos].

BLRS – Chegamos ao fim da entrevista. O senhor permite a utilização da entrevista para fins acadêmicos?

WFP – Claro, evidente! Se você acha que essa é uma maneira de divulgar o trabalho que foi feito.


[*] Graduando do curso de História - UFSC

[**] membro efetivo da Sociedade de Arqueologia Brasileira (SAB) e World Archaeological Congress (WAC), mestrando do curso de Eng. Civil - UFSC